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 Topic officiel des partisans de la République Française

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Marvailh Canmore
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MessageSujet: Re: Topic officiel des partisans de la République Française    27/5/2012, 19:38

Iorel a écrit:
Où ai-je refusé le débat ?
Je t'ai mis trois exemples au-dessus pour te montrer à quel point tu refuses le débat. Faut juste lire, quoi.
Et j'ai pas envie d'injurier la République française, donc les avertissements accompagnés de smileys pour faire genre "je t'agresse pas, voyons !", ça prend pas.
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Celtiktom

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MessageSujet: Re: Topic officiel des partisans de la République Française    28/5/2012, 12:34

PLEASE DON'T FEED THE TROLL!

PRIERE DE NE PAS NOURRIR LE TROLL!

BITTE, FÜTTERN DER TROLL VERBOTEN!

POR FAVOR, PROHIBIDO DAR DE COMER A TROLL!

PREGO, DARE DA MANGIARE AL TROLL E VIETATO!

запрещëнный дава́ть тролль!
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MKI
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MessageSujet: Re: Topic officiel des partisans de la République Française    28/5/2012, 13:14

Visiblement, le troll en a eu marre
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Iorel

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MessageSujet: Re: Topic officiel des partisans de la République Française    28/5/2012, 13:14

MKI a écrit:
Donc les contre-révolutionnaires français qui se sont rebellés par non-envie d'aller mourir contre les prussiens ou des autrichiens avec les levées en masse de soldats au début de la première république, ce sont des brigands ? Moi je ne crois pas, je crois que ce sont des honnêtes villageois qui prenaient plaisir à cultiver tranquillement leur petite parcelle de champs et qui cherchaient à faire vivre leur famille normalement et pas simplement à mourir pour les dépositaires de la monarchie et des mouvement fédéralistes (tous deux plus que sévèrement réprimés par tes jacobins).
Après m'être relu, je me dis qu'en relisant aussi ton paragraphe, on arrive facilement à la conclusion que ce sont les jacobins qui sont des rebelles, car les violences faites aux populations c'était plus que leur dada Wink


Il existe un principe simple dans nos sociétés : pour qu'elle soit harmonisée, il faut respecter les lois décidées par le peuple, ou ses représentants. Or, les vendéens avaient élu leur députés, ils étaient donc constitutifs du corps de la nation.

Que le paysans vendéen eut préféré continuer à cultiver sa terre tranquillement, il est facile de le concevoir, mais lorsque sa patrie est en danger, que son gouvernement bataille pour la sécurité nationale et la protection de la démocratie, il est moins que temps de prendre les armes contre lui, avec de surcroît un appel à l'intervention d'une puissance étrangère.

Lorsqu'un peuple est en guerre pour l'intégrité de son territoire et sa liberté, il ne distingue pas ses ennemis, il lutte et résiste contre tous ceux qui l'attaquent. Ce sont les rebelles vendéens qui ont commencé les hostilités avec la jeune République Française, hostilités accompagnées de violence et de pillage. Ce coup de poignard dans le dos la menaçant de mort, elle s'est défendue avec toute la violence possible. Son combat est justifié dans le fait où il ne s'agit que de légitime défense. Wink
D'ailleurs, tu l'ignores sans doute, mais à ses débuts, l'insurrection vendéenne empêchait le ravitaillement en viande de la capital, à raison d'un déficit de sept-cent tête de bétails par jour, entraînant l'augmentation de la misère et des souffrances des parisiens.
La pacification était donc devenue une nécessité vitale pour la république, soucieuse du bien-être du peuple français (après l'éviction des traîtres brissotins).


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Dodo
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MessageSujet: Re: Topic officiel des partisans de la République Française    28/5/2012, 13:24

"Coup de poignard dans le dos", on dirait de la rhétorique nazie.

_________________
Aedhr a écrit:
Parce qu'au moins, Dodo à l'intérêt de donner des arguments logiques.

Beregil a écrit:
Pourquoi parle-t-on soudainement de viol et de pornographie quand le nom de Wellan est cité ?

Citation :
[23:08:52] Anthonyuss : Et toi Arz, tes exploits sur Warcraft ?
[23:09:21] Arzgluf : afk

Grand Capitaine Haddockov du CPTS Licorne.
C'est une prosopopééééééée... Qui dit "Non non, non non, nooooon !"
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Hames
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MessageSujet: Re: Topic officiel des partisans de la République Française    28/5/2012, 13:58

"Or, les vendéens avaient élu leur députés, ils étaient donc constitutifs du corps de la nation."

Tu parles de quelle assemblée, celle de 1789 avec le Tiers Etat se qualifiant de lui-même Assemblée Nationale?
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Iorel

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MessageSujet: Re: Topic officiel des partisans de la République Française    28/5/2012, 14:00

Pourquoi cette question ?

En l’occurrence je parle des députés siégeant à la Convention Nationale.
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Hames
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MessageSujet: Re: Topic officiel des partisans de la République Française    28/5/2012, 14:09

Car parler d'Assemblée Nationale, volonté du peuple, représentants de la Nation, celle de 1789 et les autres qui viendront par la suite sont illégales par le droit.

Les membres alors élus dosposaient d'un mandat impératif. Ils représentaient le coprs et le région dans laquelle ils avaient été élu.

Lorsque le Tiers Etat s'est constitué en Assemblée représentant la Nation, il a brisé son mandat impératif pour lequel il avait été élu. Bref, tout est illégal, ils ne représentent donc que dalle.
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Iorel

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MessageSujet: Re: Topic officiel des partisans de la République Française    28/5/2012, 15:11

Lorsque deux entités luttent, aucunes des deux n'a de légitimité pour établir un principe sur l'autre : la constitution d'une république est illégale par le droit monarchique, comme la lutte d'un esclave l'est pour recouvrer sa liberté. La république est antinomique avec la monarchie, comment peut-on évoquer le droit de cette dernière pour fonder son illégalité ; elle ne puise pas son droit d'existence d'un système qu'elle combat, mais du peuple souverain et du droit au genre humain d'être libre.




« Lorsqu’une nation a été forcée de recourir au droit de l’insurrection, elle rentre dans l’état de la nature à l’égard du tyran. Comment celui-ci pourrait-il invoquer le pacte social ? Il l’a anéanti. (...) Quelles sont les lois qui le remplacent ? celles de la nature ; celle qui est la base de la société même, le salut du peuple » Robespierre.


Dernière édition par Iorel le 28/5/2012, 15:25, édité 1 fois
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Celtiktom

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MessageSujet: Re: Topic officiel des partisans de la République Française    28/5/2012, 15:13

« Lorsqu’une nation a été forcée de recourir au droit de l’insurrection, elle rentre dans l’état de la nature à l’égard du tyran. Comment celui-ci pourrait-il invoquer le pacte social ? Il l’a anéanti. (...) Quelles sont les lois qui le remplacent ? celles de la nature ; celle qui est la base de la société même, le salut du peuple »

Etant donné la nature de la Iere République, on peut la considérer comme toute aussi tyrannique que la monarchie non?
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Temudhun Khan
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MessageSujet: Re: Topic officiel des partisans de la République Française    28/5/2012, 15:23

J'aime bien quand Iorel sort la citation dont j'aurais eu besoin depuis des mois, chaque fois qu'il fait l'apologie de la répression gouvernementale contre les insurrections en Libye ou Syrie.

_________________
Spoiler:
 
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Celtiktom

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MessageSujet: Re: Topic officiel des partisans de la République Française    28/5/2012, 16:01

Temudhun Khan a écrit:
J'aime bien quand Iorel sort la citation dont j'aurais eu besoin depuis des mois, chaque fois qu'il fait l'apologie de la répression gouvernementale contre les insurrections en Libye ou Syrie.

+ π²
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Iorel

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MessageSujet: Re: Topic officiel des partisans de la République Française    28/5/2012, 16:18

Gloier !




« La République nous appelle
Sachons vaincre ou sachons périr
Un Français doit vivre pour elle
Pour elle un Français doit mourir »

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MKI
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MessageSujet: Re: Topic officiel des partisans de la République Française    28/5/2012, 16:48

Iorel a écrit:
MKI a écrit:
Donc les contre-révolutionnaires français qui se sont rebellés par non-envie d'aller mourir contre les prussiens ou des autrichiens avec les levées en masse de soldats au début de la première république, ce sont des brigands ? Moi je ne crois pas, je crois que ce sont des honnêtes villageois qui prenaient plaisir à cultiver tranquillement leur petite parcelle de champs et qui cherchaient à faire vivre leur famille normalement et pas simplement à mourir pour les dépositaires de la monarchie et des mouvement fédéralistes (tous deux plus que sévèrement réprimés par tes jacobins).
Après m'être relu, je me dis qu'en relisant aussi ton paragraphe, on arrive facilement à la conclusion que ce sont les jacobins qui sont des rebelles, car les violences faites aux populations c'était plus que leur dada Wink


Il existe un principe simple dans nos sociétés : pour qu'elle soit harmonisée, il faut respecter les lois décidées par le peuple, ou ses représentants. Or, les vendéens avaient élu leur députés, ils étaient donc constitutifs du corps de la nation.
Sauf que c'était un mandat impératif, comme l'a rappelé Hames, et au delà de la légalité ou non de ces représentants, le fait est que si les représentants de la Vendée ont bien fait leur travail, ils ont voté contre les levées en masse, hors si les départements qui votent pour la levée sont majoritaire (en même temps avec les élections truquées, y'en avaient beaucoup en faveur de la levée), le fait que quelques départements minoritaires refusent, ces derniers sont obligés de s'y soumettre. La c'est justement ne pas respecter la volonté d'un peuple et de ses représentants, et c'est plus que critiquable Wink


Iorel a écrit:
Que le paysans vendéen eut préféré continuer à cultiver sa terre tranquillement, il est facile de le concevoir, mais lorsque sa patrie est en danger, que son gouvernement bataille pour la sécurité nationale et la protection de la démocratie, il est moins que temps de prendre les armes contre lui, avec de surcroît un appel à l'intervention d'une puissance étrangère.
"Placer le frère de l'ancien roi sur le trône de France" c'est nuire à la sécurité nationale ? Ça aurait été le cas si c'était des guerres d'annexions, mais ce ne fût pas le cas, et à pars les débordements classiques qu'il y a dans toutes les guerres, rien à reprocher à ce ne niveau.


Iorel a écrit:
Lorsqu'un peuple est en guerre pour l'intégrité de son territoire et sa liberté, il ne distingue pas ses ennemis, il lutte et résiste contre tous ceux qui l'attaquent. Ce sont les rebelles vendéens qui ont commencé les hostilités avec la jeune République Française, hostilités accompagnées de violence et de pillage. Ce coup de poignard dans le dos la menaçant de mort, elle s'est défendue avec toute la violence possible. Son combat est justifié dans le fait où il ne s'agit que de légitime défense. Wink
Comme redis plus haut, il n'y a aucune question d'intégrité territoriale à ce moment là, les vendéens ne cherchaient "l'indépendance" se sont des français qui se revendiquent comme français. En ce qu'il s'agit de la liberté, la liberté des français de Vendée à refuser de se soumettre à quelques despotes parisiens fait que (je te cite) "Ils ne distinguent pas leurs ennemis, ils luttent et résistent contre ceux qui l'attaquent." ce qui engendre donc les actions vendéennes que tu cites dans le paragraphe suivant:

Iorel a écrit:
D'ailleurs, tu l'ignores sans doute, mais à ses débuts, l'insurrection vendéenne empêchait le ravitaillement en viande de la capital, à raison d'un déficit de sept-cent tête de bétails par jour, entraînant l'augmentation de la misère et des souffrances des parisiens.
La pacification était donc devenue une nécessité vitale pour la république, soucieuse du bien-être du peuple français (après l'éviction des traîtres brissotins).


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Iorel

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MessageSujet: Re: Topic officiel des partisans de la République Française    28/5/2012, 17:29

MKI a écrit:

Sauf que c'était un mandat impératif, comme l'a rappelé Hames, et au delà de la légalité ou non de ces représentants, le fait est que si les représentants de la Vendée ont bien fait leur travail, ils ont voté contre les levées en masse, hors si les départements qui votent pour la levée sont majoritaire (en même temps avec les élections truquées, y'en avaient beaucoup en faveur de la levée), le fait que quelques départements minoritaires refusent, ces derniers sont obligés de s'y soumettre. La c'est justement ne pas respecter la volonté d'un peuple et de ses représentants, et c'est plus que critiquable Wink
Les députés de la Convention siégeaient pour un mandat représentatif (non impératif) : ainsi ils ne représentaient non pas leur électeurs ou les citoyens de leur circonscription, mais l'ensemble du peuple (principe de souveraineté nationale).



MKI a écrit:
Comme redis plus haut, il n'y a aucune question d'intégrité territoriale à ce moment là, les vendéens ne cherchaient "l'indépendance" se sont des français qui se revendiquent comme français. En ce qu'il s'agit de la liberté, la liberté des français de Vendée à refuser de se soumettre à quelques despotes parisiens fait que (je te cite)

Les vendéens sont citoyens français dû moment qu'aucune loi ou disposition de la constitution ne les retranche de la nation. En cela, ils ont le devoir d'obéir à la République et de la défendre lorsque celle-ci est attaquée.
Que les revendication des insurgés ne soit pas territoriales, peu importe, en prenant les armes contre la République, en massacrant les patriotes, il se séparent d'eux-même de la citoyenneté, justifiant pour la république de les écraser, comme ennemis et brigands.








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Hames
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MessageSujet: Re: Topic officiel des partisans de la République Française    28/5/2012, 17:35

La mise en place de la République étant totalement illégale de droit, à travers le non-respect de smandats impératifs, les Vendéens défendaient le seul Etat légitime, à savoir le Royaume de France.

De plus, la République a tout fait pour arriver à cette situation. Exiger la levée de masse et surtout, toucher à la Sainte Eglise, celle-ci ayant un rôle très important dans la France, particulièrement dans l'Ouest.



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Iorel

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MessageSujet: Re: Topic officiel des partisans de la République Française    28/5/2012, 17:37

Je m'auto-cite :

Iorel a écrit:
Lorsque deux entités luttent, aucunes des deux n'a de légitimité pour établir un principe sur l'autre : la constitution d'une république est illégale par le droit monarchique, comme la lutte d'un esclave l'est pour recouvrer sa liberté. La république est antinomique avec la monarchie, comment peut-on évoquer le droit de cette dernière pour fonder son illégalité ; elle ne puise pas son droit d'existence d'un système qu'elle combat, mais du peuple souverain et du droit au genre humain d'être libre.




« Lorsqu’une nation a été forcée de recourir au droit de l’insurrection, elle rentre dans l’état de la nature à l’égard du tyran. Comment celui-ci pourrait-il invoquer le pacte social ? Il l’a anéanti. (...) Quelles sont les lois qui le remplacent ? celles de la nature ; celle qui est la base de la société même, le salut du peuple » Robespierre.
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MessageSujet: Re: Topic officiel des partisans de la République Française    28/5/2012, 17:41

Etrangement, cette analyse n'était pas tienne il y a peu, que ce soit au sujet de la Syrie, Lybie et même de la Révolution...


Dernière édition par Hames le 28/5/2012, 17:43, édité 1 fois
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Temudhun Khan
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MessageSujet: Re: Topic officiel des partisans de la République Française    28/5/2012, 17:43

Normal, il n'était pas dans le même placard.

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MessageSujet: Re: Topic officiel des partisans de la République Française    28/5/2012, 18:01

Ah ouais quand même.

Donc pour toi, si je me déclare comme ne me reconnaissant pas dans la République Française et ne me considérant pas comme citoyen français (je me coupe volontairement de la citoyenneté.) cela justifierai qu'on envoie le GIGN me chercher voire m'abattre!
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Temudhun Khan
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MessageSujet: Re: Topic officiel des partisans de la République Française    28/5/2012, 18:07

Le fait que tu aies Cromwell en avatar suffit à justifier une descente du GIGN.

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MessageSujet: Re: Topic officiel des partisans de la République Française    28/5/2012, 18:11

J'aime bien Cromwell...il était Républicain... Smile
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Temudhun Khan
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MessageSujet: Re: Topic officiel des partisans de la République Française    28/5/2012, 18:12

Et grâce à lui les Anglais ne voudront plus jamais entendre parler de République avant des siècles lol!

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MessageSujet: Re: Topic officiel des partisans de la République Française    28/5/2012, 18:53

Iorel a écrit:
MKI a écrit:

Sauf que c'était un mandat impératif, comme l'a rappelé Hames, et au delà de la légalité ou non de ces représentants, le fait est que si les représentants de la Vendée ont bien fait leur travail, ils ont voté contre les levées en masse, hors si les départements qui votent pour la levée sont majoritaire (en même temps avec les élections truquées, y'en avaient beaucoup en faveur de la levée), le fait que quelques départements minoritaires refusent, ces derniers sont obligés de s'y soumettre. La c'est justement ne pas respecter la volonté d'un peuple et de ses représentants, et c'est plus que critiquable Wink
Les députés de la Convention siégeaient pour un mandat représentatif (non impératif) : ainsi ils ne représentaient non pas leur électeurs ou les citoyens de leur circonscription, mais l'ensemble du peuple (principe de souveraineté nationale).

Soit, je me suis trompé sur le mandat. Cela dit, le problème de la représentativité au niveau nationale me semble encore plus grave du fait de la "non représentativité" des français à cause des peu de votant, si les représentants de cinq à dix pour-cent de français décident la levée, en quoi celle-ci devrait être imposée aux quatre-vingt-dix pour-cent d'autres français ? A ce moment, tu me diras "Ils n'avaient qu'à voter, ils l'ont mérité" cela dit, les autres mouvements de l'époque, les monarchistes modérés, les ultra-monarchistes et les fédéralistes, étaient tous passé au fil de l'épée par tes bons jacobins qui s'assuraient aussi du bon déroulement des élections. Donc la représentativité, voila quoi Laughing

Iorel a écrit:
MKI a écrit:
Comme redis plus haut, il n'y a aucune question d'intégrité territoriale à ce moment là, les vendéens ne cherchaient "l'indépendance" se sont des français qui se revendiquent comme français. En ce qu'il s'agit de la liberté, la liberté des français de Vendée à refuser de se soumettre à quelques despotes parisiens fait que (je te cite)

Les vendéens sont citoyens français dû moment qu'aucune loi ou disposition de la constitution ne les retranche de la nation. En cela, ils ont le devoir d'obéir à la République et de la défendre lorsque celle-ci est attaquée.
Que les revendication des insurgés ne soit pas territoriales, peu importe, en prenant les armes contre la République, en massacrant les patriotes, il se séparent d'eux-même de la citoyenneté, justifiant pour la république de les écraser, comme ennemis et brigands.

Quand les jacobins ont décapité Louis XVI et plus tard quand ils ont massacré les fédéralistes, ils ont massacré des patriotes, si on suit ton raisonnement, ils étaient donc en-dehors de la citoyenneté française par ces faits. Dans ce cas, les autres états européens justifient leur agissement en écrasant des brigands qui ont usurpé le pouvoir dans un pays; et dans ce cas aussi, les jacobins étant exclus de la citoyenneté française, ne pouvaient se présenter aux élections et par conséquent l'assemblée représentative et le conseil exécutif étaient donc illégaux.
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MessageSujet: Re: Topic officiel des partisans de la République Française    28/5/2012, 19:44

MKI a écrit:
Soit, je me suis trompé sur le mandat. Cela dit, le problème de la représentativité au niveau nationale me semble encore plus grave du fait de la "non représentativité" des français à cause des peu de votant, si les représentants de cinq à dix pour-cent de français décident la levée, en quoi celle-ci devrait être imposée aux quatre-vingt-dix pour-cent d'autres français ? A ce moment, tu me diras "Ils n'avaient qu'à voter, ils l'ont mérité" cela dit, les autres mouvements de l'époque, les monarchistes modérés, les ultra-monarchistes et les fédéralistes, étaient tous passé au fil de l'épée par tes bons jacobins qui s'assuraient aussi du bon déroulement des élections. Donc la représentativité, voila quoi Laughing

En février 1793, la convention nationale était encore sous l'influence des girondins : la guerre fédéraliste ne débutera qu'en mai au plus tôt et la Terreur elle-même ne sera "instituée" qu'en septembre. Le comité de salut public, qu'on accuse de dictature, ne sera créé que le 6 avril et le très jacobin Robespierre n'y rentrera que le 27 juillet.


MKI a écrit:
Quand les jacobins ont décapité Louis XVI et plus tard quand ils ont massacré les fédéralistes, ils ont massacré des patriotes, si on suit ton raisonnement, ils étaient donc en-dehors de la citoyenneté française par ces faits. Dans ce cas, les autres états européens justifient leur agissement en écrasant des brigands qui ont usurpé le pouvoir dans un pays; et dans ce cas aussi, les jacobins étant exclus de la citoyenneté française, ne pouvaient se présenter aux élections et par conséquent l'assemblée représentative et le conseil exécutif étaient donc illégaux.

Le principe de citoyenneté est inhérent au système républicain et n'existait pas sous la monarchie. Dans une république et notamment la notre, les citoyens sont constitutifs du corps souverain et détiennent chacun une part égale de la souveraineté de ce corps. C'est ce qui fonde la liberté et différencie la république de la monarchie (citoyen et non plus sujet).
Ensuite, un gouvernement étranger n'a aucune légitimité pour faire respecter le droit d'un autre pays, de surcroît si ce droit est contraire au volonté du peuple attaqué. L'idée de liberté semble inconcevable pour les tyrans, que dis-je, elle leur parait dangereuse : ils ne raisonnent que dans le cadre de leur intérêt particulier : la liberté devrait-elle renflouer pour répondre à leur auguste caprice ?


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